1： :2017/09/03(日) 12:27:05.061 ID:
これってマジ？
2： :2017/09/03(日) 12:27:49.695 ID:
夢をみる島なんだよなぁ
3： :2017/09/03(日) 12:27:52.000 ID:
夢を見る島DX
4： :2017/09/03(日) 12:28:24.441 ID:
風のタクトだろjk
5： :2017/09/03(日) 12:28:39.543 ID:
トワイライトプリンセスなんだよなぁ
6： :2017/09/03(日) 12:28:48.254 ID:
かみとら定期
7： :2017/09/03(日) 12:29:13.983 ID:
神々のトライフォース定期
8： :2017/09/03(日) 12:29:54.644 ID:
ムジュラじゃなくてトワプリ
9： :2017/09/03(日) 12:30:15.375 ID:
風タクだろ
10： :2017/09/03(日) 12:30:55.388 ID:
バラバラ過ぎてワロタ
11： :2017/09/03(日) 12:31:02.786 ID:
神々のトライフォース 夢を見る島 時のオカリナ
13： :2017/09/03(日) 12:33:41.423 ID:
神トラ、夢を見る島、ブレス
正直ブレスかなり良かった
正直ブレスかなり良かった
14： :2017/09/03(日) 12:47:44.121 ID:
4つの剣…
15： :2017/09/03(日) 12:49:16.503 ID:
夢島時岡ブレス
16： :2017/09/03(日) 12:50:17.700 ID:
時のオカリナ、ムジュラの仮面、トワイライトプリンセス
19： :2017/09/03(日) 12:53:32.423 ID:
ブレスはラスボスにたどり着いたときの「やっとここまで来た・・・」感が薄かった
全部の神獣開放する前に行っちゃったからさらに
それでもすげえ面白かったんだけどさ
全部の神獣開放する前に行っちゃったからさらに
それでもすげえ面白かったんだけどさ
20： :2017/09/03(日) 12:54:29.368 ID:
ここまでスカウォなし
21： :2017/09/03(日) 12:54:38.359 ID:
まあ俺ブレスやってないから挙げるとしたらブレスじゃなくてトワプリなんですけどね
22： :2017/09/03(日) 13:00:16.244 ID:
トワプリは時オカの上位互換だった
さすがに当時の衝撃には敵わんが
さすがに当時の衝撃には敵わんが
23： :2017/09/03(日) 13:10:22.544 ID:
3Daiゼルダ
24： :2017/09/03(日) 13:23:47.367 ID:
初代 神トラ 時オカ
初代の代わりに夢島でもいいけど
ムジュラはかなりの異色作なんでゼルダシリーズの顔って感じではない
初代の代わりに夢島でもいいけど
ムジュラはかなりの異色作なんでゼルダシリーズの顔って感じではない
25： :2017/09/03(日) 13:26:08.602 ID:
誰にでもオススメの王道ゼルダが時オカ/トワプリ/ブレオブ
ゼルダ玄人に人気なのが夢をみる島とムジュラの仮面
ゼルダ玄人に人気なのが夢をみる島とムジュラの仮面
26： :2017/09/03(日) 13:28:37.283 ID:
神トラ 時オカ botw
27： :2017/09/03(日) 13:29:05.229 ID:
オカリナムジュラトワイライト
17： :2017/09/03(日) 12:51:15.915 ID:
時オカ ムジュラ 夢島 トワプリ
18： :2017/09/03(日) 12:51:56.052 ID:
>>17
なに四つあげてんだよ
なに四つあげてんだよ
元スレ：ttp://viper.2ch.sc/test/read.cgi/news4vip/1504409225/
△名無しのおすすめ動画△
コメント
コメント一覧 (190)
神トラ、時オカ、夢島DXかなベスト3は
なんでふんぞり返ってデカい面してるの？
その中で久しぶりのミリオン叩き出したブレワイやっぱ凄いわ
海外いれたら一千万超えでゼルダ史上一番売れてるみたいだし、間違いなく3大の一つだろ。
任天堂ははやくSONYかマイクロソフトあたりの傘下にはいったほうが輝けるよ
世界で強いはずのゼルダもbotwは爆死してるんだしさ
任天堂はマリオしか売れないしマリオに頼りきってる節があるし
PSならまだしもswitchでDL版なんて少数で言っても5～10万本程度だろうし
まぁなんだかんだ言ってゼルダって国内じゃそんなに売れてないんだけどさ
オープンワールドがまずジャンルとして向き不向きがあるのと、他の老舗オープンワールドゲームと比べられる所と、今までの3Dゼルダ遊んでた層からすれば異質でゼルダっぽくないと言われる所。
ゲームの出来じたいは良い方だし間違いなく評価されてる方。
あと今回のゼルダはSwitchとの相性も良かったね。
だけど心機一転が良くも悪くも新規ファンを生んで、少しのゼルダファンを引き離した感じはしたな。
デザインとか色々とオカリナの影響が大きいのかなって思う
個人的に好きなのはオカリナ、木の実、スカイウォードだけど、３つに決め難い
3Dになってガラッと変わったしそれまでのゼルダとは違うし
FFも7以降DQも8以降違う違う言ってる奴いるし
そういう奴はゲーム卒業するかレトロゲー一生してろって思うわ
ゼルダっぽくないって声はよく聞くしオープンワールド(あーこれってオープンエアーでしたねww)のなかでもウィッチャー3やオブリビオン(スカイリムは糞ゲー)に比べたら単調だしフィールドの作り方とか未熟
ちなみに私は神トラ、時オカ、ブレワイかな
スマブラで大人リンクを引き継いでいってるこの3作品かな。
個人的に好きな3つだし、スマブラでリンクを継承していってる3作品でもある。この３つは3Dゼルダの中でも人気作の３つだし、ザ・ゼルダといってもいい作品だと思う
無難に神トラ、時岡、ブスザワでいいんじゃね？
神トラのポジションに夢島リメイク入るかもだけど
もし今現代の技術を全て時オカにつぎ込んで再々リメイクしたら「懐古厨キモい、20年前のゲームを最高傑作にあげるな」と言っている人達はどんな反応になるんだろうな。
スレ違いだが、ポケモンの金銀リメイクが発売された時「金銀厨は帰れ」という発売前によく言われていた発言をあまり聞かなくなったんだよね。
ゲームのレベル、完成度なんて、技術を投入させれば幾らでも解決する。最高傑作の基準をそこに設定してしまうのはもったいない。
その理論は正しいのか…？
このスレは「三大ゼルダ」を語っているのであって、「三大性能のいいゼルダ」を語っているわけではないでしょう。
航空専門家達にに「三大飛行機」を語らせたら、
ライトフライヤー号は全飛行機の基礎なんだから外せないとかになってくると思うけど。
実際、世界三大とか日本三大、って括りでググるとわかると思うけど、こういう「三大」ものって歴史的な価値、経済的な価値、人気とかも十分に考慮されていることがわかる。
故に、性能的にも完成度が劣っていても、歴史的価値と人気で、過去のゼルダシリーズは十分三大の枠に入れると思うよ。
すまんかった。神トラはマスターソード初登場作品でもあったわ。めっちゃ大事な要素…すまん。
アンチであったとしても、「時オカ」は必ず入るだろう。
ゼルダ史の重要分岐点であり、3Dアクションゲームの基礎を作った作品。
「Z注目」という敵を画面中央に表示し続けるという、後のあらゆるゲームに採用されたシステムをゲーム史上初めて採用した作品。また文化庁メディア芸術祭大賞を始めとし、史上初にして唯一のファミ通40点満点を獲得。IGNの投票でも第1位に輝いたゲーム。
つまりゼルダ史的にも、ゲーム史的にも外せない作品。だから入れたくなくても、入れなくてはならない作品。
他に挙げられているトワプリ、風のタクト、神トラ、ブレワイについてだが、
トワプリ→ 時オカの正統後継作品として発売。
風タク→ 世界観の背景が時オカ依存。
であるため、その完成度と感動度は時オカの遺産も含んでいる。
神トラはその「時オカ」に採用される要素がふんだんにある作品である為（各BGM、カカリコ村初登場、青と赤の服、封印のクリスタル、その他演出）、今日のゼルダの基礎となった作品として評価できる。
ブレワイは、今日までのゼルダシリーズを縛っていた時オカの遺産と呪いから解放された新世代の作品。後々のゼルダシリーズの新たな基礎となり得る作品。受賞歴(GOTY等)も時オカに劣らない。
よって、僕個人は
神トラ、時オカ、ブレワイの３つかな。メタ視点から見ての評価だけど。
あと携帯ハードの駄作率もヤバイ
ブレワイでこのシリーズハマった勢としては、時オカ3Dもムジュラ3Dも問題なく楽しめた
ムジュラなんて過去やった全てのゲームの中でもお気に入りの一つになったし
そりゃ操作性やグラなんかは最新作には敵わないのは当たり前だけど、ゲーム性の一点においては今でも輝いてるよ、過去の名作だって伊達じゃない
ゲーム史の進歩も鑑みず、上っ面の技術やボリュームだけ受け取って物事を語ることの如何に愚かしいか... まあ恐らくただの対立煽りだろうけどね
回顧だけで語ると、子どもの時に兄弟でやった四つの剣+に勝る経験はないかな〜
複数プレイ部門では一番をあげたい作品
ブレワイで門戸の広くなったゼルダシリーズに、多くの新参が現れてくれることを祈るばかり
そして自分だけの"ゼルダ"を見つけて欲しい、傑作名作なんて言葉には囚われずにね
switchでおすすめって聞いたら他が糞ゲーばかりだからブレワイが前に出されてる感じしかしない
ちなみに俺は2Dの神トラ、3Dの時オカ、トゥーンの風タクかな
好きな作品を悪く言われて気分良くなる奴なんかいないよ？
95:ムジュラの仮面
93:スカウォ
この不自然さのせいで上位3つが安っぽくみえるのが悲しい
99:時のオカリナ
97:ブレスオブザワイルド
96:トワイライトプリンセス
96:風のタクト
95:ムジュラの仮面
93:スカウォ
って感じか。
こうした2D系のアクションの程よいクオリティは神トラをベースとして毎作新しい試みの作品が出て、ほんと楽しませてもらったわ。
三大って言われると、世界三大なんちゃら、みたいな感じで、やっぱ世界遺産だったり、歴史に因む判定になると自分は思う。
そうなると順当には
初代、時オカ、ブレワイ
じゃないのかな、と思う。
好き嫌いは別として。
4大なら＋風タク
無難に神トラ、時オカは入るけど後一つは微妙だなーてか今んとこないわ
あれ？駄作率高くね？
急にマップに放り出されて何していいか、どこいっていいか分からない感じとか似てる。
たしかにブレワイはゼルダっぽくはないけど、初代っぽい。（まぁ意識して作られてるから当たり前なんだけど）
他のゼルダはどちらかというと、神トラや時オカを意識して進化していったと思うし
そういう意味ではブレワイは今のゼルダっぽくないし、何か違うんだけど
初代を上手く今風に生まれ変わらせた感じがするし、ほんと当たり前を見直したというか、１に戻って別方向に進化したような感じ。 それが人によっては合わないし、今のゼルダっぽく感じないんだけどさ
ブレワイがこんなに世間に広まって評価が高い作品になってるのは当たり前を見直すのに成功してるし十分に評価される作品だと思う。
たしかにストーリー面とか、もっとこうしてほしかったとか色々あるけどさ、それは今までのゼルダにだって不満はあったしね。
任天堂やゼルダ自体が完全オープンワールドが初で、生まれ変わったゼルダ一作目でもあるし、それでここまでの出来なのは素直に凄いと思う。
次作はストーリーも濃くしてもっと凄くなるんじゃないかな。
ただオープンワールド自体がどんなに出来がよくても、好みが分かれるジャンルだから、どんなにゲームとしての出来がよくても合わない人は合わないだろうけどさ、
でも2Dが3Dに移行したのと同じで進化の流れ的にはしょうがないと思う。
自分は三大ゼルダにブレワイは間違いなく入ると思うわ。
神トラ、時オカ、ブレワイ。
できるなら四大で、初代もいれたいけど、やっぱり古い作品だから不便で面白さでは勝てない。
トゥーン系も捨てきれないけどこのどれか抜くの難しいしこの３つだな。
ゲームとしては神ゲーだし300時間ぐらい遊んだけどゼルダっぽくないし小ネタが少ないからゼルダランキングなら中の下
個人的には時オカ、ムジュラ、風タク
が、傑作の定義は人によるだろ。当時の成功度合いや革新性より今やって面白いかどうかを重視する人がいるのは全く不思議に思わんが、それを押し付けてはいかんわ。
つか、問題となっているのがオカリナが革新的かどうかとかじゃなくて、最高傑作の正しい意味とはなにかの話になってしまってる。
それをソースも提示せずに持論を展開してるだけだし、そもそも誰もそんなことに興味無いんだが。
広いぶんいろんなことができるというわけでもなく(トワプリでできた釣りすらない)、走ってるか崖登ってるくらいしか印象に残らなかった。
馬も崖や山がありすぎるせいで爽快感がないし、あまり役に立たない。
bgmものっぺりと抑揚がなく退屈で、ワクワクしない。
あとビーム撃ってくる基地外が多すぎてけっこう死んだし(特に最初の方)、これ子供できるのか？
神トラや時オカは今やっても謎解きや仕掛けなど絶妙な難易度でよくできていて面白いし、今の子供も大人も楽しめるバランスになっている、時代を問わない名作だと思う。
グラフィックや容量が大きければ面白いとはならないだろうに。
たとえば、
⚫︎「神々のトライフォース」（1991年）
⚫︎「時のオカリナ」（1998年）
⚫︎「ブレスオブザワイルド」（2017年）
この三つの作品を眺めるだけでも、当時の開発スタッフの「創意工夫」が垣間見えるわけです。どれも、驚くべき変化を遂げていますよね。
こうした意味では、「画一的な評価基準」ではなく、様々な視点から見た「評価基準」でもって、多様なゼルダの魅力を語り合う方が、建設的なのではないかと思われます。
例えば、
１、操作性（動かしやすさ、快適さ等）
２、ストーリー性（「物語」として魅力か）
３、キャラクター（心に残るキャラが存在するか）
４、音楽（世界観を巧みに表現しているか）
５、ダンジョンのパズル性（知的刺激を得られるか）
これら複数の観点から考えて見ると、色んな「ゼルダ」に色んな「魅力」が秘められていることが明らかになってくるのではないかと思います。
メインタイトルは名作揃いだわ。あんなに安定して良い作品出してるシリーズそうそうない
誰か引き継いでくんねーかな。
ただ神トラ、時オカは確定
それって個人的にこれが面白かったとか、過去にスレを荒らしてるクオリティ的に古いのはありえないとか言ってるけどそういう話じゃないよね
現時点まででゼルダが築き上げてきた知名度っていうか、これまでの全体的なゼルダのイメージとしてこれだってことじゃん。
そういう意味ではゲーム界で一般的にゼルダとして知名度があって名作と言われてる時オカは間違いなく３大ゼルダの一つだろ。他作品にも時オカリンク出るくらいだし、教科書にも乗ったくらいだからな。
あとは何個かあがるけど３大って言われるとそこに入り切らないくらい多いから迷うけどさ。 初代と神トラと夢島、ムジュラ、風タク、トワプリのどれかなのは間違いないと思う。（他のシリーズが面白くないわけじゃなく、知名度とか世界的にゼルダといえばこれって話だから）
まぁでもそういう意味では世間でここまでゼルダを盛り上げた（普段ゲームやらない層やゼルダしてなかった層を取り込んだ）ブレワイも十分そこに入るけどね。
トワプリはウルフ要素が唯一邪魔
時オカ、神トラ、犬版ゼルダの大神が遊び心も豊富でたのしかった。
ゼルダのまとめって珍しいから重宝してたんだけどな…
まぁどうでも良いけどとりあえず何回も何回も何回も何回も同じ事書いててドン引きするわ
スマブラの傾向を見てもそう
ただし、ゼルダの象徴的な三作品を挙げるなら神トラ時オカBoW
神トラ…2Dゼルダの完成形にしてシリーズの方向性を決定付けた
時オカ…3D黎明期にZ注目システムで革新をもたらした、後のシリーズ分岐の核となる
BoW…オープンワールドの一つの完成形を示した
俺的ベスト3は時オカムジュラ風タク
新しければとりあえず良い！っていうならとりあえず技術はフルに使ってアイデア適当でも最高ってことになるけど。
あと風タクも船移動ダルくて理解できない。
最高傑作はトライフォース三銃士
個人的には時オカ・トワプリ・botwの3つ。
時オカとbotwは言わずもがな古き良き時代と新しき良い時代の神ゲーだと思ってる。トワプリは雰囲気やストーリーが好きすぎて個人的に最高傑作、異論は認めるが考えは絶対変わらん。
ごく少数のファンでもなんでもないクソというかアンチが騒いでるだけだからそいつらをファンと同じ扱いしないでくれ
それはそうとして俺にとっての三大は風タクムジュラブレワイな
明らかに異常だから病院行けよ
俺もゼルダでオープンワールド？ゼルダでする必要あったん？とか
今までのゼルダの方が絶対楽しめると思うけどなー流行りに乗ってゼルダの築いてきたものを崩すのはどうなんだろう…
なんて思ってたけどプレイしてすぐ考え改めたよね
オープンエアーって銘打ってるのよく分かった
これは時代と共に全うに進化した俺らの愛したゼルダだしなによりプレイしててこんなワクワクしたの久しぶりだわ
任天堂が作ったんだから当然クソにはなりようがないよね
ほんとにゼルダファン名乗るならプレイしとくべき
豚てなんで選民意識持ってんの（笑）
凄く面白そう
まじでゼルダやる資格ないわ
OWとしちゃ本気で中の下くらいだわ。
豚！任天堂ハード独占てだけで５割増しで評価するのやめろや
それで任天堂嫌いが加速したんだぞ！
今となっては目覚まさせてくれてありがとう（笑）
マジレスするなら※117で終わる。最高傑作なんて人による。それでいいじゃないか
当時小学生で学校終わったら速攻で家に鞄置いて友人の家に上がり込んでたよ
トキオカムジュラトワプリに優劣付けれないわ、この三作品が大好きだからね
BotWはゼルダじゃなくて良かったかな…
時オカは世界観も面白いし、最高傑作と豪語する気持ちはわかる。それを否定する人間が多いことがまず気持ち悪い。
ただ、だから時オカ以外は駄作というやつはもっと頭おかしい。
コメントいくつか読んだけどこの2パターンのやつばっかで鳥肌立ったわ。
ゼルダは面白いけど、ゼルダファンはクソばっかって覚えた
次の完全新作ゼルダがグラもアイテムも謎解きも一新したものでは無く、ブレスオブザワイルドにちょっと追加要素を入れたり、UI等を改善しただけの内容だったとする。
それは今絶賛されてるブレザワよりボリュームがあり、遊びやすくなった最も優れたタイトルだが、世間からは新しさが無い、二番煎じだと言われて必ず駄作と見なされる。
お前のコメントを見てるとそういうゼルダを最高傑作と呼ぶという風に聞こえるんだが？
最高傑作はブレス、時オカ、スカウォ、トワプリ、ムジュラ、木ノ実、神トラ
のどれか
時のオカリナの当時は君みたいなファンがもしかしたら懐古してるかもね。ブレワイしかほぼやったことないがゼルダ史上最高とかほざいてる。全部やってないから分からないとか言えばまだ可愛いのに
ちなみにブレワイはゲームとしては良くできたゲームだったけど謎解きに関しては時岡とかムジュラの神殿の方が良くできてたぞ
祠も謎解きと言うかミニゲームの延長線上の要素みたいだったし
ブレワイの謎解きはつまらんけど祠を分散させて分からなかったら飛ばすことが出来るようになったのは良いシステムだと思う。
従来のゼルダは基本謎解きで詰まったら先に勧めないからなー
他の作品には他の作品で良いところあるからこれが最高傑作と言うのは悪魔でも自分勝手よ
時岡もブレワイもシリーズ内では両方傑作だと思うけどね
君の感動に嘘はない。それだけでいい。
少なくともこの作品を作ってきたスタッフたちは、どの作品も愛して愛して愛し抜いている。
はっきり言ってアホは一人しかいない
ワイは3作選ぶならムジュラ、トワプリ、木の実が好きかな。
古いゲームが時代的に不利になるのなら、じゃあ現時点での最新作が好きな場合、20年経ってどう評価すりゃいいんだよ…
余りの情熱で逆に面白過ぎるわ。ツイアカ作ってくれや
この頃が任天堂が一番ゼルダに本腰入れてた時期だったと思うし
アクセス稼ぎに貢献するんだ
君みたいな知能障害者は一回言葉の意味を調べることをお勧めする。
最も出来の良い作品はどれという話なのに、思い出に残ってるのはこれ！と言い出すことがどれだけおかしいか本当に理解出来ないのか？
スポーツ選手の例えがおかしい。今回のことを例えるなら、短距離の歴代最高選手はボルト。過去のどんな選手より上。こういうことを例えるっていうんだぞ。
条件を平等にしちゃいかんという理屈も全く意味不明。現時点で発売してるゼルダの最高傑作の話なのに時代補正あり思い出補正ありで判断しろって理屈になんら疑問を抱いていないのは異常。何度も言ってるがそれは最も思い出に残った作品を言っているのであって、最も優れた作品を言っているのではない。
そもそも昔と今を同じ条件で比べること自体が不平等だし。
昔の伝説的なスポーツ選手も今の基準からすると雑魚だから尊敬する価値なしって言ってるようなもんだぞ。
昔時オカはその時代にしては衝撃的な作品であり故に多くのプレイヤーの心に残る作品だった。それを基準にしたり参考にしてゲームが作られて今のプレイヤーはそんな感動は得られない。これは当然のこと。なのに条件を平等にしちゃいかんでしょ。
今やって面白いのはブレワイとかの近代作品、最高傑作と言えるのはそれぞれ時代にやってどれが一番楽しかった、感動したってもんじゃないの？
過去作嫌いとかそんな話じゃねえってのに。
単にクオリティが20年前と今じゃ違うってだけで、それを認められずに神トラこそ、時岡こそ最高傑作！とか言うことがおかしいって何故わからないのか。やっぱ懐古厨って知能障害者なんかね。
ゼルダシリーズの代表作を3つあげるなら
時のオカリナ
トワイライトプリンセス
ブレスオブザワイルド
になりますかねー
売れてるってことはそれだけ知名度があるってことだからな
ブレワイから始めた自分もここからゼルダにハマって将来中年になってもゼルダをプレイしてた時、その頃のゲームのが格段に進化して面白かったとしても「ブレワイが一番よかった」なんて言ってるかもしれない
逆に過去作をプレイして面白いな～と思えたら、ゼルダそのものの世界観が好きだってことなのかもな
根本的に間違ってる。思い出補正で好みが分かれることになんら問題ない。
問題なのは思い出補正で現在の作品を君らの嘘で辱めてること。自覚がないやつもいるんだろうが、何も知らない第三者がプレイした時に時岡神トラがブレワイより出来がいいとは絶対にならない。
しかし君ら懐古厨がブレワイより神トラ時岡の方が上だと言う意見を聞いた第三者が先に神トラ時岡をやってしまったとしよう。現代で考えれば30点、60点にすら届かないゲームのクオリティより低いものをプレイしたいと思うかな？君らは不当にブレワイを、ていうかゼルダシリーズを貶めてるんだよ？自覚はある？
それに思い出補正や影響がって言ってるってことはクオリティがブレワイの方が高いと暗に認めてる訳だが気付いてる？
FCのドラクエよりツクール製フリゲの方が上なのかって話よ
社会に与えた影響とか、いかに多くの人の心に残ったかとかもゲームの評価に含めるべきだと思うけどね
懐古厨のオススメはマジで聞かない方がいい。
ムジュラ時オカはマジで論外だぞ。ギリオススメ出来るのはトワプリ神トラ2だがそれでも正直ブレワイに遠く及ばないから注意な。スカウォへゴミの要素が際立ち過ぎてオススメは出来ない
もう二十代だし昔みたいに新鮮な気持ちでゲームにのめり込むのは無理かなと思いながら始めたからこんなにハマるなんてビックリ嬉しい。
１ヶ月遊んでそろそろやることがなくなってきて飽きてる感じはあるんだけど、まだDLCとかで楽しめそう。
そしてゼルダシリーズに興味持ったので何をやろうかな？って思ってるんだけど、ここ見たらトワプリかムジュラか時オカなのかな？
※88見ろよ。それが全てだ。
最高傑作って最も出来のいい、最も優れた作品ってことだぞ。最も好きな作品でも最も思い出に残った作品でもない。
だからそもそも神トラや時岡みたいなものは評価出来るレベルにすらない。
本当に好きなのは風タクだけど、タライとホースが面倒だから他人に勧めづらいww
最高傑作なんて人それぞれでしょ
他作品の悪いとこ述べるより、好きな作品の良いとこ語れば？
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